Meciurile de fotbal le poţi trăi în multe locuri. Acasă pe canapea în faţa televizorului (sau în faţa laptopului chinuindu-te să găseşti cel mai bun stream), la un bar cu prietenii sau chiar pe stadion. Dar mai ales le poţi trăi în multe feluri. Acasă poţi să vezi meciul liniştit fără să-ţi sară inima la fiecare fază sau te poţi ridica constant de pe canapea urlând şi înjurând din toţi plămânii. Pentru că dacă e vreun sport care te face să devii creativ la înjurături, acela e fotbalul. Dar alegerea mai importantă e aceea pe care o faci pe stadion. Peluză sau tribună? Hotdog şi cola sau torţe şi fumigene?
Fenomenul ultras nu mai e un mister pentru nimeni, dar cred că ar trebui precizat încă de la bun început că ideologia ultras nu înseamnă violenţă. Nu înseamnă rasism. Ideea în spatele fenomenului ultras este de a-ţi susţine echipa într-un mod fanatic, indiferent de rezultatul de pe teren, prin conceperea coregrafiilor şi prin folosirea de torţe, bannere şi scandări. Ele au atât rolul de a-ţi susţine echipa cât şi de a-ţi intimida adversarul. Ultraşii fac sacrificii pentru echipă, parcurg distanţe mari doar pentru a o susţine, pierd bani şi timp. Ei sunt „semper fidelis”. Ei sunt, practic, singura constantă la o echipă. Patronul, antrenorul, jucătorii, toţi pleacă la un moment dat, dar suporterul rămâne. Unii dintre ei au menţinut în viaţă echipe de tradiţie omorâte de foştii patroni. Două exemple la îndemână ar fi Poli Timişoara şi FC Argeş, echipe reînfiinţate de suporteri. În ciuda unor mari rivalităţi, ei au arătat pe parcursul timpului că se pot uni pentru diferite cauze, cum ar fi abuzurile jandarmilor sau pentru a ajuta victimele inundaţiilor.
Pe de altă parte, există şi faţa urâtă a acestui fenomen. Violenţe extreme, torţe aruncate pe teren sau înspre cealaltă galerie, scaune rupte, scandări rasiste sau xenofobe etc. În plus, un fenomen tot mai des întâlnit în România dar şi în alte ţări: liderii galeriilor pun mai presus interesele personale decât cele ale peluzei. Scopul lor nu mai e demult să susţină echipa ci să scoată profit de pe urma activităţilor peluzei. Mulţi dintre ei sunt şi aserviţi politic. Un alt fenomen întâlnit în majoritatea peluzelor este constanta luptă pentru putere dintre brigăzi. Aproape fiecare mare peluză europeană a avut perioade negre, adevărate „războaie civile” din acest motiv. Multe lucruri sunt de neînţeles în lumea Ultras, dar Richard Hall spune foarte bine în The Guardian: „In the midst of all the chaos there are codes and rules that must be followed stringently. It is madness but there is a meticulous method to the ultras madness. Imagine Italian football without them. Imagine the San Siro on a Champions League night without the Curva Sud, the match devoid of incessant chanting, flares, smoke and spectacular choreographies.”
Totuşi lumea confundă adesea ultraşii cu celebrii „hooligans”. Este o mare diferenţă. Scopul huliganilor este violenţa. Au loc bătăi organizate. The Football Factories sau Green Street Hooligans sunt edificatoare în acest sens. Pentru mine acest „hooliganism” e un mod primitiv de a trăi atât fotbalul cât şi propria viaţă, deci nu are nicio legătură cu ultraşii.
Există totuşi şi viaţă dincolo de peluză. Dincolo de fumul torţelor şi de săritul pe gard atunci când echipa ta dă gol. Acolo se află „cetăţenii” aşa cum sunt ei numiţi la noi. Cei care stau la tribune, cei care stau jos şi manancă liniştiţi un hotdog sau popcorn în timp ce se uită la meci. Sigur că scapă şi ei câteva sfaturi tactice politicos adresate fotbaliştilor în timpul meciurilor, dar cam atât.
„Dacă ar fi după ei, pe stadion ar fi ca la teatru!” spun ultraşii. Vă daţi seama, ca la teatru! Ce coşmar! Ultraşii nu pot înţelege că fotbalul poate fi privit şi mai relaxat. Da, ca la teatru. Până la urmă, care e problema? Nu e fotbalul tot un spectacol? Există oameni care vin de peste 20 de ani la tribuna aceluiaşi stadion. Ei nu îşi iubesc echipa? Doar pentru că nu cântă sau aprind torţe? Nimic mai fals. Pe de altă parte sunt şi mulţi cetăţeni care nu înţeleg modul ultras de a-ţi susţine echipa şi văd doar partea urâtă a fenomenului.
Aici este greşeala, din punctul meu de vedere. Faptul că nici cetăţenii, nici ultraşii nu reuşesc să înţeleagă că fiecare e liber să trăiască fotbalul după cum doreşte. Unii mai fanatici, alţii mai puţin. E doar un mod de relaxare pe care fiecare îl înţelege diferit. Desigur, totul atât timp cât nu îi încalci drepturile celuilalt.
Ultrasii au ce au cu acei ‘cetateni’ care vin in peluze si stau jos. Vrei sa vezi meciul ca la teatru? Du-te unde toata lumea vrea acelasi lucru. Sa vii langa mine si sa stai jos, in peluza, e la fel de sfidator ca si cum eu as sta la tribuna, in fata ta, si as incepe sa sar.
de ce, i-ai platit tu biletul celui care sta jos? daca ati platit la fel are dreptul sa stea si in pozitie de yoga pe scaun, nu e nimic sfidator
Cand pe biletul de intrare de la peluza o sa treaca ca si regula statul in picioare obligatoriu o sa-ti dau dreptate. Pana atunci, acolo sunt niste scaune puse cu un scop. Nu de a le rupe ci de a te aseza pe ele. Pot intelege oamenii care vad meciul in picioare (desi a trebuit destul de des sa imi mut locul ca nu vedeam) dar nu inteleg oamenii care ma trag la socoteala ca stau asezat.
Am platit bilet, am dreptul sa ma ase, basca faptul ca am si loc rezervat uneori. Restul sunt reguli de trib la fel de fundamentate cu “locul de parcare din fata blocului”, “scuipatul de seminte pe jos”, etc
Nu exista doar cele doua extreme, cei care dau foc la stadion si plastic fans.
Nu esti obligat sa faci parte dintr-una din cele doua categorii, exista si o cale de mijloc, a suporterilor civilizati care se manifesta zgomotos, cu fulare, steaguri, cantece etc. Ei nu sunt nici ca la teatru, nici ultras sau fanatici, dar cred ca se apropie cel mai bine de sensul cuvantului “suporter”.
Suporter nu inseamna sa-ti dai foc, sa arunci cu scaune, sa injuri, sa provoci, sa scuipi, sa te bati. Asta inseamna sa fii in primul rand foarte prost
De asemenea suporter nu inseamna sa stai cu semintele in mana si sa te uiti la meci ca la o pictura dadaista.
Suporter inseamna sa te manifesti, civilizat, si sa incurajezi (support) echipa ta favorita
Si eu de ce n-am dreptul sa stau in picioare, la tribuna, fara sa mi se urce toti din spate in cap? Sunt niste reguli nescrise pentru fiecare zona a stadionului si doar daca esti extrem de chitibusar provoci si inciti. Stie toata lumea ca asta se intampla, oamenii se manifesta diferit.
Te invit sa faci asta in peluza celor de la Dortmund, cand sar si canta toti. Astea sunt nimicuri tehnice de care ‘civilizatii’ se leaga doar din ambitia prosteasca de a reduce suporterul de peluza la rang de cretin, prost, huligan etc. In peluze, in tari precum Romania, Polonia, Germania, Italia, oamenii se duc sa se manifeste asa cum se manifesta. Nu sa stea pe scaun. Si toti stiu asta. Nu e ca la carte, nu e o lege, dar daca majoritatea asta face acolo, de ce sa fii tu Gica Contra? Mi se pare clar o incapatanare prosteasca. Repet, daca eu ma duc la tribuna si incep sa sar (nu pe scaun, pe ciment), toata lumea imi va sari in cap ca nu vede meciul. Asa ca nu ma duc la tribuna si nu sar, pentru ca nu vreau sa deranjez oamenii care merg acolo sa se manifeste intr-un anume fel. Tu de ce sa vii sa strici ceea ce pregateste o galerie, ceea ce face un grup de o mie – doua mii – trei mii – n mii de persoane? Nu te ia nimeni la bataie daca vii si stai pe scaun, asa cum probabil cred multi dintre voi, care n-aveti treaba cu peluza, dar ti se mai bate obrazul.
Repet, e diferenta de 5 lei intre un bilet la peluza si unul la tribuna a doua, unde nu te deranjeaza nimeni daca vrei sa tocesti un scaun.
E pe undeva o cale de mijloc, ptr mine o atmosfera ideala e cea care exista pe WHL pana acum vreo 5 ani, adica lume cantand si incurajand echipa. Asta s-a dus din pacate nu numai la Spurs ci pe toate stadioanele din PL, shit atmosphere peste tot poate doar cu exceptia derby-urilor. Ceea ce e trist ptr ca prin anii 80-90 te indragosteai de fotbalul englez si datorita cantecelor si pasiunii venite din standuri. La polul opus mi se par Italia sau multe din tarile est europene (Polonia in primul rand); un fanatism care strica fotbalul atunci cand depaseste acel nivel. Imi plac coregrafiile si suporteri in picioare care salta de multe ori neavand treaba cu ceea ce se petrece pe teren, dar de cele mai multe ori degenereaza in mizerii care strica dispozitia tuturor.
Ceea ce ma aduce la un subiect tabu. Care e the big fuss la meciurile cu Ungaria in Bucuresti? Se prea poate ca ungurii sa ne urasca, habar n-am – cei cu care am avut de-a face de-a lungul timpului au fost ok dar orice natiune are partea corespunzatoare de weirdos. Insa de ce ii urasc bucurestenii/muntenii? Trianonul a fost acum 100 de ani si noi am castigat in urma lui. Sunt popoare care au purtat razboaie cu milioane de morti si nu isi fluiera imnul reciproc sau asteapta meciul de fotbal ca si Craciunul. La fotbal vorbim de 2 natiuni care nu (mai) au nici o treaba cu fenomenul oricum. De ce nu ii uram la fel de mult pe rusi daca e sa ne alegem o natiune ‘preferata’? Simplu, nu inteleg chestia cu ura fata de unguri mai ales dupa ce am petrecut cativa ani in Ardeal. Si unde desigur nu exista atata ura precum in regiuni cu populatie preponderent ‘necalcatoare de Ardeal’:)
E pe undeva o cale de mijloc, ptr mine o atmosfera ideala e cea care exista pe WHL pana acum vreo 5 ani, adica lume cantand si incurajand echipa. Asta s-a dus din pacate nu numai la Spurs ci pe toate stadioanele din PL, shit atmosphere peste tot poate doar cu exceptia derby-urilor. Ceea ce e trist ptr ca prin anii 80-90 te indragosteai de fotbalul englez si datorita cantecelor si pasiunii venite din standuri. La polul opus mi se par Italia sau multe din tarile est europene (Polonia in primul rand); un fanatism care strica fotbalul atunci cand depaseste acel nivel. Imi plac coregrafiile si suporteri in picioare care salta de multe ori neavand treaba cu ceea ce se petrece pe teren, dar de cele mai multe ori degenereaza in mizerii care strica dispozitia tuturor.
Ceea ce ma aduce la un subiect tabu. Care e the big fuss la meciurile cu Ungaria in Bucuresti? Se prea poate ca ungurii sa ne urasca, habar n-am – cei cu care am avut de-a face de-a lungul timpului au fost ok dar orice natiune are partea corespunzatoare de weirdos. Insa de ce ii urasc bucurestenii/muntenii? Trianonul a fost acum 100 de ani si noi am castigat in urma lui. Sunt popoare care au purtat razboaie cu milioane de morti si nu isi fluiera imnul reciproc sau asteapta meciul de fotbal ca si Craciunul. La fotbal vorbim de 2 natiuni care nu (mai) au nici o treaba cu fenomenul oricum. De ce nu ii uram la fel de mult pe rusi daca e sa ne alegem o natiune ‘preferata’? Simplu, nu inteleg chestia cu ura fata de unguri mai ales dupa ce am petrecut cativa ani in Ardeal. Si unde desigur nu exista atata ura precum in regiuni cu populatie preponderent ‘necalcatoare de Ardeal’:)
Nu stiu de unde ai ideea ca “de cele mai multe ori degenereaza”. Sunt sute de meciuri jucate in Italia si Polonia intr-un sezon. Incidente se intampla la cateva dintre ele.
Cat despre situatia cu ungurii, confunzi. Problema nu e Trianonul, problema e ce fac ei acum, cu Tinutul Secuiesc. Nu conteaza ca esti din Bucuresti, Cluj sau Constanta. Daca iti iubesti tara (ceea ce unii fac,ca le convine sau nu altora), nu poti fi de acord cu asta. La fel cum nu poti fi de acord cu cererea lor de a transforma maghiara in a doua limba oficiala din Romania, sau de a crea universitatii in maghiara, pentru ca sunt ei majoritari in trei catune si patru sate. Pai ce, turcii din Germania cer sa fie turca a doua limba? In orice caz, cred ca problema e pusa gresit si de catre patrioti, pentru ca nu cu ei trebuie sa ai o lupta (nu ma refer la confruntare fizica), ci cu cei care le dau atatea drepturi si care profita de ei, ca element strategic in duelul pentru puterea politica. Partidul maghiarilor a facut, de multe ori, diferenta in alegeri, de aia sunt ei asa protejati si alintati de sistem. Culmea, in acest conflict, cel mai mare inamic al romanilor nu sunt ungurii, ci tot romanii. Sau cel putin asa vad eu lucrurile.
Doar ce am scris mai sus ca respect galeriile si ii inteleg pe cei ce fac galerie; asta intrucat am avut si eu o varsta cand luam trenul din Suceava sa vin la meciuri in Ghencea.
Cat despre reguli, singurele cu adevarat aplicabile sunt cele din lege si regulamentul stadionului. Restul sunt intelegeri ad hoc care au fix valoare zero in caz de conflict.
Cel mai fain e ca si galeriile sa fie in grupuri compacte; si ei se simt bine, si nici nu deranjeaza privitorii normali. Ultima data cand am fost la peluza, aveam trei rataciti in fata mea care stateau in picioare si zbierau; restul lumii din zona statea jos. I-am rugat sa mearga 20 m mai la dreapta unde era galeria si canta; sa se simta si ei bine macar 🙂
Atmosferă frumoasă în Premier League mai găseşti la Crystal Palace, care au cam singurul grup ‘ultras’ din Anglia, din ce ştiu eu. Altfel, da, e trist, mai sunt momente dar doar atât. Mi-a rămas în minte momentul cu fanii Spurs pe Anfield ‘let’s pretend we scored a goal’.
din punctul meu de vedere,spectacolul din tribune completeaza ceea ce se intampla pe teren,iar suporterii trebuie sa fie un as in maneca pentru echipa gazda.
eu n-as vrea sa vad un meci de fotbal ca la teatru,o fi spectacol,insa,e ceva alert,ceva ce-ti trezeste emotii puternice,te face activ…la teatru stai si analizezi ce si cum,pe stadion te zbati pentru echipa ta,sa fii sigur ca iti aduci contributia in a-i sustine pe favoriti si in a-i intimida pe adversari(DA,din punctul meu de vedere,ar trebui sa fie un impediment pentru adversari sa joace in deplasare,de accea consider ca si galeria are rolul ei foarte important).
vad ca si aici se plange lumea ca nici in anglia nu mai e ce a fost,cu toata civilizarea asta au disparut si cantarile..
eu apreciez enorm sa vad o galerie precum cea a celor de la borussia,sau a celor din turcia,din polonia,italia,si chiar si unele din romania…
cand vad ca la meciurile realului,blitzurile si tricourile vandute sunt mai importante decat sustinerea echipei,si apoi sunt toti mari cunoscatori si isi fluiera favoritii,ma apuca toti nervii.
normal,orice extrema e daunatoare,insa,eu as prefera mereu partea fumigenelor in detrimentul oricarui hotdog.daca vreau hotdog,stau acasa…cand ati vazut ultima reclama pentru fotbal cu suporteri care stau linistiti cu o bere si nu gesticuleaza nimic la vreun gol sau la vreo ratare???
Peluza e locul in care stau galeriile. Peluzei ajunge sa coincida cu galeria. Ametitii sunt cei care stau jos, in general, de aia am zis si eu lucrurile punctate anterior. Data viitoare, incearca sa observi cati dintr-o peluza sar si canta si cati stau jos. Dar incearca cu o peluza cu o galerie respectabila, nu Peluza Nord Steaua…
Tabu. O sa incercam impreuna sa-i dam de capat la primavara sau in cel mai rau caz toamna viitoare cand ne vedem pe WHL. Iti voi explica ce inteleg eu bazat pe cunoasterea ambelor limbi, pe anii petrecuti atat la Bucuresti cat si la Budapesta (mai multi), pe experientele din famiie (o parte se trage din Harghita), pe copilaria petrecuta in Tg Mures, pe ce am citit despre istorie in ambele tari.
Asta bineinteles daca ma iei la meci si daca epuizam tot ce avem de vorbit despre Spurs:)
Eu sunt din Iasi si nu am nicio problema cu ungurii, dar am una cu romanii care vad mereu probleme cu ungurii. Poti fi sau nu de acord cu drepturile cerute de maghiari dar e absurd sa le ceri sa nu aiba pretentii. Stii vorba aia ca daca nu ceri, nu primesti? Ez (sper ca am scris bine :))
Dreptul e, prin definitie, ceva ce ti se cuvine. Ei cer o bucata din tara asta. E dreptul meu, de exemplu, daca stau la tine in chirie sa-ti cer respectarea termenilor din contractul de inchiriere. Dar nu e dreptul meu sa-ti cer nevasta si masina.
Sfidator e sa crezi ca ai mai multe drepturi decat altii sau sa confunzi pretentiile tale cu drepturile tale sau cu obligatiile mele.
Si da, am stat si eu ani de zile in galeria de la baschet si chiar in cea a lui Dinamo cand mergeam in deplasare.
Din punct de vedere constitutional, juridic si de bun simt, autonomia nu inseamna ca ceri o bucata de tara. Notiuni diferite, reguli diferite, tratamente diferite.
Si nu ti-a cerut nimeni nevasta sau masina, doar sa poata invata in legea materna sau sa se poate autoguverna in zone in care sunt majoritari (net). Ceea ce, repet, poti fi sau nu de acord, dar asta nu inseamna ca e normal sa ii dai in cap pentru ca cere. Fiecare om are dreptul de a face ce crede de cuviinta, in limitele legii (si a cere este in limitele legii), pentru a avea o viata mai buna pentru el. Ca i se acorda sau nu, asta e altceva.
Unu: diferenta de pret poate fi una consistenta, in functie de meci. Mai mult, nimeni nu ma poate obliga sa platesc si 1 ban mai mult decat tine ca sa avem acces la acelasi lucru.
Doi: asa cum nu e corect sa generalizezi in ce priveste partile rele ale ultrasilor, nu e corect nici sa generalizezi momentele cand ultrasii nu abuzeaza de pozitia lor dominanta in peluza. Exista cazuri si cazuri.
Oamenii vin la meci cu steaguri cu Ungaria Mare si Tinutul Secuiesc. Lasa-ma cu bunul simt, ca nu putem vorbi despre asa ceva in cazul lor.
Putem sa construim discursuri idealiste si pacifiste, sau putem sa vorbim despre viata reala. Nu e ca si cum stadionul e un camp de razboi. E un loc unde exista oameni din diverse categorii sociale, care se manifesta diferit dar care au, in definitiv, acelasi scop. Eu nu am vorbit despre drepturi si obligatii, ci despre bun simt. Bine, vino intr-o peluza in care se canta si stai jos, spune-mi ca ai platit biletul acolo si ca e dreptul tau sa faci asta, eventual injura-ma si ca nu stau jos ca sa vezi tu bine. Cu siguranta asta-i calea spre o atitudine civilizata si care sa multumeasca pe toata lumea.
Daca tu atat ai inteles, atunci imi explic si mai bine ce se intampla in peluze…
Pai aia care vin la meciuri cu asemenea steaguri sunt echivalentul maghiar al romanilor orbiti de un absurd sentiment nationalist. Poate chiar echivalentul tau.
Oamenii vin la meci cu steaguri cu Romania Mare si multi care habar n-au tosti 2 cuvinte in romana au pasaport EU ptr ca sunt nascuti in Rep Moldova. Care e problema cu steagurile btw?
Daca ai petrece o singura zi in Tinutul Secuiesc ai privi mult mai detasat problema, insa mai toti ‘istoricii’ provin din Bucuresti, parerea mea personala e ca Romania ar duce-o mai bine fara ei. Sigur Romi ma poate contrazice cu exemple, insa intr-unul care nu a calcat in viata lui in Tg Mures, sorry, I don’t give a rat’s arse on his view. Cu riscul de a parea nepatriotic.
Ca sa lamurim si cu turcii in Germania, ei au venit ca gastarbeiters in anii 50-60, nici vorba de pretentii teritoriale. Despre istoria Transilvaniei, oh well, suntem invatati diverse versiuni in scoala insa asta tot nu explica ura irationala.
Yep, Spurs e un subiect la fel de controversat dar gasim loc de discutie si ptr chestii taboo:)
De acord, dar privind catre alte teritorii disputate din Europa, vezi ca zonele care au autonomie vor independenta.
Si privind politica si pozitia lui Viktor Orban, nu e chiar de neimaginat asa ceva si in cazul Tinutului Secuiesc, nu?
Asta spunea si Kelemen Hunor cand a depus proiectul de autonomie, ca nu e un pas catre independenta. But then again, he would say that. Adica daca ar fi, oricum n-ar putea sa recunoasca inainte sa aiba autonomia, nu?
I see your point, dar da-mi un singur exemplu de independenta ceruta cu adevarat si obtinuta. Discutii au fost si vor fi, vreau sa vad ceva concret. Sincer, din punctul meu de vedere, sunt de acord cu autonomia in multe cazuri. Cel mai probabil si in cazul Tinutului Secuiesc.
Speculezi si nu faci diferenta intre nationalism si patriotism, asa ca discutia se incheie aici.
Nu sunt exemple pentru ca sansa de a stabili independenta prin referendum e o treaba recenta. Inaintea Scotiei cred ca doar Muntenegru a mai avut sansa asta si a profitat de ea. Altfel cine voia independenta era nevoit sa lupte, la propriu, pentru ea.
In general zonele puternice dpv economic, peste media nationala (Catalunya, nordul Italiei, regiunea flamanda a Belgiei) sau zonele care cred ca au ceva un cash cow (Scotia) au cerut si independenta, in cazul Tinutului Secuiesc e cam greu de crezut. Sigur, odata autonoma o regiune se poate dezvolta si atinge acel nivel de la care poti cere independenta. Intr-o extensie mai mare eu cred ca daca mai multe regiuni din Romania ar beneficia de autonomie ar avea sanse mult mai mari de a se dezvolta.
Am inteles cu exactitate ce ai spus. Ai spus ca toata lumea are aceleasi drepturi si obligatii, desi eu am explicat de n ori ca in cazul unui grup social precum al suporterilor de pe stadion, nu putem sa ne rezumam doar la reguli si legi. Am zis ca vorbim si despre bun simt si sunt foarte multe argumente ce pot fi aduse in acest sens. Ca daca vrei sa discutam in legi si reguli, e dreptul oricarui manelist sa-si ia 100 de prieteni si sa mearga, cu casti in urechi, la concertul Metallica si sa danseze pe manele in centrul publicului. E interzis sa faci asta prin lege sau regulament? Nu cred. Dar e de bun simt sa nu o faci si sa nu te opui atitudinii majoritatii oamenilor din acel grup. Si spre deosebire de stadion, probabil manelistii ar fi dati afara de securitate de la concert. Chiar daca nu deranjezi ce vad ceilalti, nu deranjezi ce aud ceilalti, atitudinea ta deranjeaza, pentru ca te pui in contrast cu majoritatea. Strici atmosfera prin atitudinea ta. Asta se intampla in viata reala si asa e perceput de catre ceilalti statul pe scaun in mijlocul peluzei.
Nu stiu cata lume de pe aici se afla la curent cu realitatea stadioanelor din Romania, dar “cetatenii” pe care ii aparati legandu-va de toate tehnicalitatile minuscule, sunt, in majoritate, genul de oameni care merg la stadion sa vada meciul si sa injure echipa/arbitrul cand lucrurile merg prost.
Am fost in Tinutul Secuiesc si stii ce am inteles? Ca secuilor (care nu sunt unguri, ci secui) de acolo li se cam rupe de autonomia si independenta pe care le cer aia de peste granita si care incalca prevederile constitutionale ale Romaniei. Am vazut romani si secui care traiesc impreuna si se inteleg de minune. Dar nimeni nu ii injura pe secui, pentru ca secuii nu prea cer nimic. Se stie ca maghiarii cer autonomia, pentru ca urmatorul pas e independenta Tinutului Secuiesc, iar urmatorul dupa acesta e alipirea lui la Ungaria. De fapt, asta e marea problema si de aici pleaca discutiile.
Nu poti compara situatia basarabenilor cu a lor, pentru ca basarabenii organizeaza EI marsuri la care vin zeci de mii de oameni pt. a cere unirea cu Romania (unire care, sincer, mi se pare dezavantajoasa pentru tara noastra). Eu n-am absolut nimic cu oamenii din Tinutul Secuiesc, ba chiar ii respect si ii apreciez, pentru ca am fost tratat minunat peste tot pe unde am calcat in zona aia. Dar celor care sunt de acord cu cererile alea absurde, le amintesc cateva lucruri: 1. Romania este stat national, suveran si independent, unitar si indivizibil; 2. Teritoriul Romaniei este inalienabil. 3. Romania este patria comuna si indivizibila a tuturor cetatenilor sai, fara deosebire de rasa, de nationalitate, de origine etnica, de limba, de religie, de sex, de opinie, de apartenenta politica, de avere sau de origine sociala.
Probabil sunt multi carora nu le pasa de lucrurile astea, pentru ca nu prea le pasa de Romania in afara aspectelor din ea care ii afecteaza in mod direct. Dar doar pentru ca x si y traiesc in alte tari si nu ii intereseaza de tara asta, nu inseamna ca toata lumea imbratiseaza aceeasi atitudine. Cei carora le pasa au argumentele lor.
Pe turci i-am folosit ca exemplu la partea cu cererile referitoare la transformarea limbii maghiare in a doua limba oficiala din Romania. Turcii nu au facut niciodata asta in Germania. Daca tiganii din anumite zone ii vor depasi pe romani, la numar, vor fi si ei indreptatiti sa ceara acceptarea limbii “romani” ca limba oficiala in Romania? Si sa imi ceara mie sa o invat, daca vreau sa ma inteleg cu ei? Ce-i asta?
Pai am mers si eu ani de zile pe stadioanele din Romania si am renuntat sa o mai fac, cu exceptia meciurilor internationale, mai ales din cauza spectacolului dizgratios oferit in mod repetat de aceste grupuri de ultrasi, dinamovisti, stelisti sau ce-or mai fi.
Tu nu iti pui deloc intrebarea de ce nimeni (care nu e ultras) nu este de acord cu tine?
Iar exemplul ala cu manelistii si cu Metallica e fortat pana in galerie si inapoi. Pai cei care merg la meciuri vor sa vada fotbal, indiferent ca sunt ultrasi sau, cum le zici tu, cetateni. Sau, de fapt, unii ultrasi nu se duc pentru fotbal, ci pentru altceva (si aici argumentatia ta se prabuseste, din nou). La concert cu Metallica nu vei gasi niciun manelist, ca il ia durerea de cap in 5 minute.
Daca ma iei cu drept constitutional de anul 1 (si pus asa, scolaresc, in pagina) si cu teorii nationaliste de secol 19 si 20, ma scuzi, eu ma retrag din discutie. Credeam ca am mai evoluat un pic in gandire de la Iorga incoace… Au mai aparut niste teorii si curente noi in drept constitutional, stii? Sociologie de secol 21 etc.
In plus, nu ai inteles nimic din ce a scris coys cu privire la turci. Ungurii au o continuitate de secole in zona aia (chiar daca sunt veniti ulterior acolo), turcii sunt de 50 de ani acolo. Cazuri diferite, comparatie fortata pentru a sustine un punct de vedere.
Nu in ultimul rand, traiesc in Romania si imi pasa de ce se intampla aici, poate chiar un pic prea mult. Si ma mira ca ai fost in zona si te-ai simtit bine tratat dar gandesti in felul asta. Semn ca scoala romaneasca (si mai ales perspectiva istorica a acesteia) nu isi face in continuare treaba.
Cu totul de acord, mai putin partea cu Peluza Nord Steaua care nu ar fi respectabila. E la fel de respectabila ca oricare alta.
Altfel, discutia pe care o ai cu colegii de aici e sigur ca nu va avea ca rezultat schimbarea parerii lor sau a ta (noastra).
Statistic vorbind, cei care comenteaza sunt mai mult oameni “de birou/tastatura” si mai putin “fani de peluza”. E evident lucrul acesta si din nr celor care urmaresc paginile de fb “ultras” si al celor care urmaresc paginile oficiale ale echipelor, etc
Cum spuneai si tu, inteleg daca vrei sa stai jos si sa urmaresti meciul (la fel cum o fac si eu acum, ca merg cu copilul meu de 10 ani), mergeti la Tribuna si faceti asta, insa daca vii in Peluza nu iti trebuie o lege a statului care sa iti spuna ca trebuie sa canti, ci trebuie neaparat sa canti!
Nu sfidator, dar e nepotrivit.
S-o punem altfel situatia, si la teatru daca te duci platesti biletul la fel ca vecinul tau de scaun. Nu exista nicio lege a statului care te obliga sa pastrezi linistea in timp ce se joaca piesa, insa daca eu as incepe sa cant ca nebunu’ ai considera ca e dreptul meu intangibil, din moment ce platesc la fel si mi-am platit singur biletul?
Culmea e ca acei “plastic fans” nu fac exact ce spui tu in ultima fraza, adica nu isi incurajeaza echipa favorita, in special cand lucrurile merg prost.
Cu toate pacatele pe care le vedeti voi, nebunii aia de ultrasi fac exact asta, isi sustin echipa intotdeauna.
Eu am crescut numai in peluze, acum stau la tribuna (cel putin pana creste fi-meu ca apoi sa mergem amandoi in peluza 🙂 ) si vad clar diferenta. Mi-e la fel de greu sa ii explic lui de ce niste oameni injura propriii jucatori in halul asta precum imi e sa ii explic de ce se bat uneori cei din peluza. “Defecte” vom avea toti tot timpul, insa intre cele doua categorii, aleg clar categoria mai cinstita si mai loiala
Situatia e asa: vorbitori de turca foarte multi -> nu vor limba turca recunoscuta drept limba oficiala; vorbitori de maghiara foarte multi -> vor maghiara drept limba oficiala. Argumentul a plecat de la ideea ca ei sunt majoritari, nu ca sunt de mult. Pentru ca nu are relevanta de cand sunt acolo. Chiar nu are.
N-ai inteles nimic din tot ce am zis, din moment ce am punctat clar ca impotriva secuilor nu am absolut nimic, ci impotriva celor de peste granita, care se folosesc de secui pentru a-si satisface interesele meschine, dar imi place ca esti asa arogant si bitter, chiar si in conditiile astea.
Daca discutam de aroganta, cam cum crezi tu ca a sunat citarea Constitutiei in fata unuia care e absolvent de drept??
Wow, scuza-ma, ursano, am omis sa-ti caut CV-ul pe net sa vad ce facultate ai absolvit…
Te rog sa-mi zici cu ce e gresita citarea Constitutiei in contextul ala. Asta e ca Hagi cand vine sa zica “ba, pai cu ce drept imi zici tu mie ceva de fotbal, in conditiile in care eu am jucat acolo si acolo si am castigat aia si aia?”.
Nu sunt aici sa schimb convingerile nimanui, pentru ca stiu ca nu ar avea sens sa fac asta. Merg in peluza de suficient de multi ani si niciodata nu mi s-a intamplat sa fiu lovit, injurat sau agresat in alte moduri, si nici eu, la randul meu, nu am facut asta. Si nici n-am vazut pe altcineva care sa sufere din cauza unui coleg de peluza. Da, se injura, da, se arunca torte si petarde in peluza, da, se sare si se urla in peluza, da, mi-am pierdut vocea de multe ori in peluza, dar nu regret niciun moment asta si imi place la nebunie tot ce tine de viata de acolo. Probabil tu esti mai sensibil si te-ai suparat pentru ca au zis ultrasii un cuvant din patru litere, care incepe cu M, dar vezi, tine de perceptie. Totul a plecat de la faptul ca Vlad a scris in articol ca ultrasii au ceva impotriva cetatenilor, in general, iar eu am punctat ca “ultrasii” au ceva doar impotriva acelor cetateni care se baga ca musca-n lapte. Evident, au inceput discutiile cu drepturi si obligatii. Greseala mea a fost ca m-am implicat in acele discutii. In fond, realitatea e ca sambata asta sau duminica cealalta voi fi in peluza, alaturi de mii de oameni, care gandesc la mine si se comporta ca mine, bucurandu-se la maxim de orele alea doua petrecute pe stadion. Sincer, in conditiile astea, chiar crezi ca mi se pare relevant ca trei sau patru oameni de pe un blog de fotbal nu rezoneaza cu opiniile mele? Mi-as pune intrebari daca ar fi invers.
Cosmin, tu stii foarte bine, avand in vedere ca postezi pe aici de ani buni, ce facultate am absolvit. Mi s-a parut insolenta o postare a unei chestiuni evidente pentru mine, de parca nu as sti-o si trebuie sa mi se aduca aminte.
Dar hai sa o lasam asa cum e: tu ai o parere, eu alta, asta e, nu moare nimeni.
M-au suparat multe lucruri de-a lungul timpului in galerii, nu cuvintele din patru litere si nu sunt deloc un delicat/sensibil….. dar e suficient cat am argumentat fiecare.
Serios? Vii sa-mi zici ca sunt obligat sa stiu ce facultate ai absolvit pentru ca poate, la un moment dat, ai scris pe aici chestia asta? Chiar crezi ca e cineva care-si incarca memoria cu astfel de detalii? Si, oricum, repet, nu e relevant. Asta e un complex de superioritate: sa crezi ca daca ai studiat ceva sau daca profesezi intr-un domeniu, doar tu ai voie sa vorbesti despre acel domeniu. Si vezi ca oricum nu tie iti citasem din Constitutie, ci lui COYS.
Ok, atunci imi cer scuze!
E ok. Si eu imi cer scuze daca m-am aprins prea tare.
Asta e farmecul lui Filotas 🙂 – poate scrie un post ca asta si sa aiba >10 aprecieri si peste 3 zile sa vina cu un post despre Chelsea, Mourinho, Real sau ceva care nu-i convine si sa fie exact impotriva spiritului a ce a scris aici.
Nu te pot contrazice ca habar n-am de originile istoricilor. Dar sigur sunt si istorici competenti pe care ii poti citi cu incredere. Primul nume care imi vine in minte e Neagu Djuvara.
In discutia asta ar fi trebuit sa ma bag, dar m-am abtinut. Cum ziceam o reluam pe alte meridiane.
Si mi-am notat ca musai sa trec prin Iasi candva ca si acolo sunt oameni cu care poti sta de vorba civilizat si argumenta. Ca peste tot in lume de altfel.
Ai dreptate dar filotas se referise la acei plastic fans ca la o extrema de nedorit, in opozitie cu suporterii adevarati ale caror calitati le-a enumerar.
Daca vei canta la teatru, vei constata ca politia te poate scoate afara si te poate amenda pentru tulburarea ordinii si linistii publice. Mai mult, inainte de spectacol esti anuntat sa pastrezi linistea, sa inchizi telefonul etc. Nu lege, ci regulament de ordine interioara.
Romi, daca treci prin Iasi da de stire, eu mereu m-am inteles bine cu fanii Spurs 🙂
De acord, si e normal sa fie asa. Atunci cand merg la teatru am pretentia (asteptarea) ca cei de acolo sa se comporte intr-un fel. Ce voiam eu sa spun prin analogia pe care o faceam e ca si in peluza daca vii, ai anumite asteptari (sau e normal sa ai anumite asteptari) si gandesti ca cei care vin acolo ti le vor impartasi. Asa cum zicea si Suarez mai sus, daca esti genul care sa isi doreasca sa stea jos la meci, poti face linistit acest lucru stand la tribuna.
Altfel spus, chiar daca nu e un regulament de ordine interioara emis de o institutie (ca la teatru), e un regulament de ordine interioara emis de o majoritate (a celor care compun peluza si care gandesc, in majoritate, cam cum gandim noi, astia de peluza:) )
1. majoritatea istoricilor nu vin din bucuresti – sunt in bucuresti pentru ca aici e cea mai importanta facultate de istorie. sunt cateva nume – de ex lucian boia si pe marius diaconescu (ultimul nascut parca in ardeal, cu facultatea la cluj si doctoratul in ungaria) care au devenit celebri pentru promovarea unei viziuni critice asupra istoriei/propagandei cu care am fost crescuti (cel putin in cazul lui diaconescu de fiecare data cand scrie ceva in adevarul cu privire la transilvania – comentariile sunt delicioase pt observatorii ignorantei umane). cat priveste moldovenii – se uita des asta, dar printre ei sunt unii care au primit cetatenia pentru ca aveau dreptul la ea (parinti/bunici cetateni romani nu stiu legea pe de rost) – e alta poveste. oricum si eu sunt de acord cu tine partial – sa-i lasam pe ardeleni sa decida singuri ce fac. pe de alta parte eu sunt pro-autonomie, pentru ca o vreau pt bucuresti intai.
2. apropo de ironii – nu am fost la meci, dar a doua zi promenada mea de pe victoriei a fost paralela cateva minute cu marsul pt Basarabia unde am vazut cativa (destul de multi) membri de galerie care strigau pentru unirea cu Basarabia. Pentru cei care nu stiu sau nu au realizat – Republica Moldova vine la pachet cu autonomia teritoriala (Gagauzia si probabil si pentru restul Basarabiei tinand cont ca a fost o conditie si in 1918 – si ce teapa le-a dat Bratianu atunci, lor si ardelenilor). asa ca sambata injurau ungurii (sau bozgorii dupa cum bine puncta Boloni) pentru ca vor autonomie, iar duminica scandau pentru autonomie.
Multumiri de recomandari am citit Marius Diaconescu ieri, nu cred ca e foarte popular in modul in care distruge miturile din filmele lui Nicolaescu:)
am citit multe pe aici, plastic fans, ultras, suporteri, etc. eu sunt unul din cei carora le place sa mearga la meciuri dar sunt total linistit si tacut. nu mananc seminte dar ma uit ca la teatru, asa e firea mea, mi se spune antisocial, introvertit, you name it, dar nu pot sa ma agit cum fac altii. cu toate aceastea nu cred ca e corect sa fiu judecat de absolut nimeni, si situ sigur ca mai sunt ca mine, pana la urma poate sunt daunator dar nu sunt toxic
Clar ca esti ungur:))
Sunt multi la fel insa problema la ora actuala se pune: daca cererea e mai mare decat oferta? Sigur pe forumurile Spurs e distractie maxima insa e trist ptr omul de rand ca e umilit in asemenea hal…nu stiu cum am scapat neobservati de cel price of football
daca tot s-a facut putin offtopic cu originile fiecaruia,cum comentati informatia asta,cum ca limba latina se trage din limba romana si nu invers.
http://www.obiectiv.info/se-zguduie-istoria-romanilor-teoria-care-schimba-radical-tot-ce-stiam-pana-acum-venita-direct-de-la-vatican_55799.html
Nu te judeca nimeni. Fotbalul e un rasfat pentru toti suporterii, din punctul meu de vedere, iar fiecare e liber sa se bucure de el asa cum considera, atat timp cat nu deranjeaza modul de manifestare al altora.
Asta nu e o informatie, e o fabulatie. Sorry, but there’s no nicer way to say it.
Tema nu e noua, este unul din stalpii protocronismului romanesc. Incerc sa punctez cateva idei generale, pentru ca nu sunt vreun expert nici in istorie, nici in lingvistica.
In primul rand, se porneste de la doua idei fundamental gresite. Prima este aceea ca sa poate discuta de o natiune daca. Conceptul de natiune apare in istorie in preajma revolutiei franceze si este baza pe care se creeaza in secolul 19 statele europene asa cum le stim noi azi. Pana atunci italienii nu erau italieni, ci romani, genovezi, milanezi, venetieni etc. Spaniolii nu erau spanioli, ci galitieni, castilieni etc. Si tot asa. Chiar si in Franta, care functiona ca un stat cat de cat unitar sub o conducere cat de centralizata putea sa creeze sistemul feudal, normanzii erau normanzi si provensalii, provensali. Si daca ar fi incercat sa vorbeasca unii cu altii ar fi avut probleme pentru ca vorbeau doua dialecte foarte diferite ale limbii franceze.
Si asa ajungem la a doua idee gresita, aceea ca 1 natiune = 1 limba unitara. Ideea de limba nationala apare tot odata cu statul natiune si se bazeaza pe nevoia de a avea o birocratie functionala. In istoria lingvistica, diversitatea a fost intotdeauna regula.
Mai departe, m-as lega de inexactitatile istorice flagrante prezentate in articol. Dacii nu au format niciodata un stat. Au existat doua capetenii de trib geto-dace (Burebista, apoi Decebal) care, prin cucerire, si-au extins aria de dominatie in arealul ocupat de triburi geto-dace. In niciun caz acestea nu au fost incercari de unificare ale triburilor dace, ci cuceriri. Iar faptul ca au fost facute prin vointa individuala a acestor doua capetenii se remarca prin faptul ca, imediat dupa moartea lor, aceste regate s-au daramat. Prin urmare, a spune ca romanii au cucerit 15%, 25% sau o treime din teritoriul Daciei este gresit.
Romanii au cucerit centrul (sau poate mai corect ar fi spus vatra) civilizatiei dace, zona unde au fost si cele mai inchegate si persistente forme de stat dac: Oltenia si Transilvania. Zonele Moldova si Campia Romana erau zone exclusiv rurale, foarte slab populate, fara asezari permanente si despre a caror limba nu se stie nimic (se presupune ca ar fi fost tot un dialect dac, dar sunt presupuneri, nu exista niciun izvor istoric). Practic erau o zona de tranzit pentru popoarele stepei catre Europa. Mai intai pentru valul indo-european (din care au facut parte si dacii), mai tarziu pentru valul celtic, si inca mai tarziu pentru popoarele germanice, slave si turcice.
O alta inexactitate istorica ar fi faptul ca romanii au influentat spatiul dac doar cei 170 de ani cat a fost sub cucerire directa. Influenta incepe cu mult inainte pentru ca intre romani si daci au existat contacte permanente din momentul in care au devenit vecini. Este foarte probabil ca primele imprumuturi din latina sa inceapa in aceasta perioada, odata cu imprumutul monedelor, ceramicii si al altor elemente culturale. Apoi, dupa retragerea aureliana, romanii nu dispar pe luna, ci raman la sud de Dunare si aceste contacte continua. Mai mult, Constantin cel Mare si inca un alt imparat roman, recuceresc pentru perioade scurte parti din Dacia. Influenta romana asupra culturii dace are loc, asadar, pe parcursul multor secole si cam doar intr-o singura directie.
To cut a long story short, limba romana se formeaza din limba latina atat prin permeabilitate culturala, cat si prin ocupatie directa, cel mai probabil in zona Podisului Transilvaniei de unde, mai tarziu are loc expansiunea ei catre Moldova si Tara Romaneasca prin intermediul a ceea ce istoria romana denumeste descalecari. A lui Dragos Voda in Moldova si nu mai stiu a cui in Tara Romaneasca. Ba chiar si mai departe in peninsula balcanica, prin dialecte cum ar fi megleno-romana si istro-romana.
Ca tool critic foarte la indemana, m-as feri sa iau de bun un articol care se numeste “se zguduie istoria”. Nothing good can come after this. Si o scurta cautare pe google dupa numele acelui “consilier” al Papei ti-ar fi aratat ca a fost un slujbas la Vatican, sarit la niste promovari in Irlanda din cauza unui scandal musamalizat de pedofilie si impins intre timp in afara bisericii catolice.
Si te las cu un ultim gand, un citat din Carl Sagan care mi se pare extrem de util intr-o lume in care internetul a dat posibilitatea oricui sa scrie orice si sa distribuie catre toata lumea: Extraordinary claims require extraordinary evidence. Repeta-l de fiecare data cand mai citesti cate o gogomanie ca asta.
“de cel price of football” traducerea ca nu inteleg 🙂
Adica si la Spurs sunt probleme cu pretul nejustificat de mare al biletelor&ce vine la pachet on a match day. Raportul Price of football pare a se focaliza pe Arsenal, insa in priviinta asta suntem acolo cu cei mari (la preturi). Ceea ce explica si mizeria de atmosfera din ultimii ani.
cheers….e mai mult decat m-as fi asteptat.
totusi e bine ca ai mentionat ca nu esti vreun expert in istorie :))
:))
Sa stii ca am ezitat inainte sa postez raspunsul pt ca mi s-a parut si mie lung si pedant. Dar m-am gandit ca daca puneam 4 bullet-uri cu ideile principale nu ar fi fost la fel de clar. Nu stiu ce sa zic, nu toate ideile pot fi exprimate in doua vorbe.
Altfel, nu cred ca informatiile sunt la nivel de expert, desi recunosc ca ma pasioneaza istoria; sunt luate din surse de informare populare, nu din carti specializate. De ex, ideile din paragraful cu natiunile le-am preluat din Doua secole de mitologie nationala a lui Lucian Boia, un autor roman foarte bine vandut. Informatia cu francezii care nu se intelegeau unii cu altii am auzit-o intr-un documentar tv. Partile cu dacii sunt high school stuff.
Faptul că ai citat din Lucian Boia nu e un plus. Dimpotrivă. Că e un autor foarte bine vândut iarăşi nu are nici o relevanţă. Aşa era şi Coelho acum câţiva ani când era citit de toate piţipoancele pentru că era la modă (am lucrat într-o librărie la vremea respectivă şi se vindeau sute de “Unsprezece minute” pe săptămână).
Iar domnul Boia este doar unul dintre şefii cu propaganda comunistă care a descoperit brusc după revoluţie că a fost anticomunist.
Cât despre afirmaţiile lui Miceal Leadwith, ar trebui urmărite toate cele 5 ore/părţi din interviurile oferite celor de la TVR Cluj. Atenţie însă şi la M. Leadwith. Acum ceva timp a fost acuzat de abuz sexual asupra unui minor 🙂